Solheim: – Budsjettet er en stor bragd

– Hva er du mest fornøyd med i dette budsjettet?
– Den store bragden er å klare å øke bistandsnivået i en tid hvor så godt som alle andre land kutter. Sverige har for eksempel kuttet budsjettet med tre milliarder svenske kroner, en reduksjon på ni prosent. Vi holder det på 1,09 prosent av BNI. Det er i realiteten det høyeste bistandsnivået noe land noensinne har hatt. Det skjer i et budsjett som ellers er stramt, i motsetning til hva mediene skriver. Dette har vært en knallhard kamp.
– Budsjettet møter likevel kritikk?
– Kritikerne vet ærlig talt ikke hva de snakker om. De bør lære av andre grupper i samfunnet, der man gleder seg over fremgangen. De tror at hvis de bruker store nok ord, får de mer penger neste år. Så vi får sjelden positive kommentarer uansett. Enten vi øker eller minsker, spiller det ingen rolle – ut i fra en kynisk, politisk betraktning. Kritikerne bør lære av kulturorganisasjonene som ikke sammenligner med Jesus Kristus hele tiden, men det reelle liv.

Færre asylanter, mer bistand

– Organisasjoner og KrF reagerer på at hver tiende bistandskrone på budsjettet går til flyktningtiltak i Norge, og at dette spiser opp store deler av økningen i budsjettet?
– Det er all grunn til å se kritisk på de store utgiftene til asyltiltak. Derfor har vi satt i gang mange tiltak for å få dette tallet ned. Målet må være å hjelpe afghanere i Afghanistan i stedet for å hjelpe afghanere på norske asylmottak. Dette tallet må vi få ned, og da vil det bli mer penger til tiltak direkte i landene.
– Var det opp til meg og meg personlig, så hadde dette selvsagt ikke ligget i bistandsbudsjettet. Men dette er noe alle regjeringer i Norge har gjort. Bondevik og KrF-regjeringen gjorde det, og vi overtok ordningen fra dem. Det gjøres i de fleste andre land. OECD har bestemt at utgiftene er relevant for utvikling. Flyktninger sender penger hjem, migrasjon foregår begge veier. Så det har utviklingseffekt. Men alle skjønner at det ikke er en kampsak for meg å få dette inn i mitt budsjett.
– Men er det en kampsak for deg å få det ut av bistandsbudsjettet?
– I og med at dette gjøres i alle land rundt oss og er akseptert av alle tidligere regjeringer, så vil det i tilfelle bli en veldig ensom kamp. Det kan jeg love deg.

Meningsløs krangel

– Du ser jo ut til å ha støtte fra KrF-leder Dagfinn Høybråten?
– Ja, men kun så lenge KrF ikke sitter i regjering. Han gjorde ikke noe med dette da han selv regjerte. Denne krangelen med KrF er en av de mest meningsløse av alle krangler. KrF i regjering klarte til og med å ta inn støtte til norske styrker i Irak som en del av bistandsbudsjettet. Så jeg synes de bør være mer redelig i sin kritikk.
– Vi har regnet på det. Budsjettet er nede på 0,98 prosent av BNI uten flyktningpengene. Er dette noe dere gjør for å nå det ambisiøse énprosentmålet?
– Overhodet ikke. Vi ønsker å få disse utgiftene ned. Slik vil det bli mer penger til utviklingslandene. Nå har regjeringen satt i gang en rekke tiltak, med mål om å få ned asylsøkerstrømmen i 2010. Lykkes vi med det, vil det bli mer penger til andre formål innenfor budsjettet.
– Du kan altså garantere at de pengene som nå går til flyktningtiltak i Norge, vil gå rett inn i bistandsbudsjettet hvis asylstrømmen skulle gå ned?
– Ja, hvis vi skulle få tallet på asylsøkere drastisk ned.

Har tro på Brasil

– Dere øker bevilgningene til skogprosjektet, samtidig som det ser ut som dere ikke klarer å bruke opp pengene i år. Hva er ditt argument for en slik økning?
– Dette er politisk nybrottsarbeid. Vi må akseptere at det er en kjempevanskelig prosess. Når Brasil ikke har fått Amazonasfondet på plass så raskt som vi ønsket, er det ikke et argument for ikke å gå videre. Vi har all grunn til å tro at brasilianerne kommer i gang, slik at vi kan betale ut disse pengene i 2010. Vi mener også at arbeidet går fremover i andre deler av skogprosjektet. En rekke pilotprogrammer er i gang. Det er et av de temaene hvor det er størst sjanse for suksess på klimamøtet i København. Så vi bare holder trykket oppe. Men vi kan ikke betale ut penger før vi er sikre på at det går til de riktige formålene. Ideen er å skape systemer der man betaler for leverte resultater. Lykkes vi med dette, kan det være interessant å se på slike finansieringsmetoder også på andre bistandsområder.
– Hvis det viser seg vanskelig å bruke penger på skog fordi Brasil ikke har kommet i gang og store internasjonale systemer ikke er på plass, hadde det ikke vært bedre å bidra i andre deler av bistanden der det virkelig er et behov akkurat nå?
– Vi har satt budsjettet ut fra det vi mener vi kan bruke i 2010. Men også på andre områder hender det vi ikke klarer å bruke opp budsjettene. Da overfører vi pengene til neste år. Vi hadde nylig en diskusjon om flergiverfondene i Sør-Sudan som fungerer så dårlig at det er en bistandskrise slik jeg ser det.

Gode systemer

– I Afghanistan er det også problemer med å bruke penger?
– Ja, og jo mer vi fokuserer på riktig bruk av pengene, og at det ikke skal være korrupsjon, jo mer forsiktig må vi være med å betale ut penger før vi vet at det er gode nok systemer.
– Afghanistan og Pakistan står forøvrig under samme tittel i budsjettet. Betyr dette at dere nå vil se disse landene mer i en sammenheng, og at bistanden også blir mer fleksibel mellom landene?
– Det er utrykk for en strategi der vi ser på situasjonen i hele regionen. Fattigdommen er den samme på begge sider av grensen. Taliban opererer på begge sider av grensen. Dette kan ikke skilles fra hverandre. Men Afghanistan vil fortsatt få desidert mest bistand. Pakistan vil få relativt lite penger.
– Når man går inn med bistand i konfliktsoner som disse, øker risikoen for at midler blir stående ubrukt også her. Hvorfor setter dere av penger til dette når det finnes lutfattige, men fredelige land i andre deler av verden der disse pengene kunne vært brukt?
– Det er et viktig spørsmål. Vi har begrenset med penger, og vi mener at det å bekjempe konflikter er den viktigste faktoren for å få til utvikling. Konflikter som de i Afghanistan, Sudan eller Kongo holder disse landene i fattigdom, og har også stor innvirkning på nabolandene. Ti land blir berørt dersom Sudan skulle eksplodere i en ny borgerkrig mellom nord og sør, noe som dessverre ikke kan utelukkes. Konflikten i Kongo har stor betydning for Rwanda, Burundi og en rekke andre land.

Vil ha svenskene på lag

– Dere vil stille strenge krav til Verdensbankens reformer og resultater for å fortsette støtten. Vil dere også kutte FN-støtten hvis reformene og resultatene her lar vente på seg?
– Mange av FN-organisasjonene er til for de fattige, da er det viktig at de gir resultater for nettopp disse. Det er et av temaene vi nå tar fatt i. Jeg ser for meg at vi kan samordne oss mer med svenskene, for å få mer innflytelse i FN. Sammen er vi en av de veldig store giverne. Jeg vil også ta det opp når jeg møter ledere i FN-organisasjonene, som med leder Helen Clark i FNs utviklingsprogram (UNDP) denne uken.
– Men har dere noen gang sagt til FN, at hvis dere ikke får orden på reformene og viser resultater, så kutter vi i støtten?
– Vi kuttet akkurat i støtten til FAO som er en av de vi oppfatter som svært lite reformvillig.
– Og det vil du fortsette å gjøre videre?
– Det vil jeg. Pengene skal gå til de FN-organisasjonene som kan vise til resultater og bidrar til reform. Vi har for eksempel nylig bedt alle våre ambassader om en vurdering av UNDPs rolle i deres land – hva de har fått til. Da får man et nokså nyansert bilde. Noen rapporterer at de bør pelle seg hjem fortest mulig, og andre mener de gjør en kjempeinnsats. Det er imidlertid ingen lett sak å vurdere effektiviteten på store organisasjoner som denne og FNs barnefond (Unicef). Jobber vi sammen med svenskene, har vi flere øyne til å se på dette.

Kan ikke la være

– Det handler en del om korrupsjon i budsjettet. Du har tidligere kommentert korrupsjonsavsløringer i afrikanske land med at dette er en positiv utvikling og et utslag av ny åpenhet. Er det i lengden godt nok? I Tanzania opplever korrupsjonskritikere i parlamentet at de blir forsøkt skviset ut av regjeringspartiet?
– Dette er et område hvor det vil være fremgang og tilbakeslag. Vi må ikke glemme det mest grunnleggende. Fattigdom og stor korrupsjon henger veldig tett sammen. Det skyldes ikke at moralen er høyere i rike land, bare se på grådigheten hos banker som Lehman Brothers, J.P. Morgan og Goldman Sachs. Det opplagte er at økonomisk utvikling styrker kontrollmekanismene. I fattige land er det få medier til å overvåke, ofte er de helt avhengig av støtte fra myndighetene. Det er sjelden sterke ikke-statlige organisasjoner, og heller ikke store antikorrupsjonsenheter som Økokrim. Vi må aktivt bekjempe korrupsjon, passe på at våre programmer er fri for korrupsjon, men vi kan ikke la være å jobbe i land med mye korrupsjon. Da måtte vi jo ha lagt om, og konsentrert oss om Sveits og Sverige.
– Du har tidligere lovet at det skulle bli flere revisorer til å kontrollere norsk bistand. Har du fått til det?
– Det er veldig viktig at korrupsjonsarbeidet ikke fører til en overbyråkratisering av bistanden. For å være helt sikker på at det ikke blir korrupsjon, kan du jo ha nordmenn som sitter og passer på hver eneste utbetaling. Det skjønner alle at ikke er løsningen. Vi må ha sterke, men små systemer. Vi har nå fått god fart på antikorrupsjonsarbeidet gjennom Sentral kontrollenhet i UD. Så vi føler at vi gjør mye mer på dette området enn før.

«Nettopp det jeg gjør»

– Hva synes du om den interne og eksterne kritikken om at din dobbeltrolle som miljø- og utviklingsminister har gått ut over den strategiske ledelsen av utviklingspolitikken?
– Jeg har ikke oppfattet at det har vært en kritikk av den strategiske ledelsen. Strategisk ledelse er jo nettopp det jeg gjør, som i arbeidet med utviklingsmeldingen. Det er klart at jeg ikke får gått like dypt inn i alle spørsmål som hvis jeg hadde vært bare miljøminister eller utviklingsminister. Dette er imidlertid ikke annerledes enn for finansministeren eller utenriksministeren, for å ta et par andre hardtarbeidende regjeringsmedlemmer. De driver også ledelse på et strategisk nivå. Som utenriksministeren en gang sa, «presidenten i USA og presidenten i Island arbeider antagelig like hardt og like mange timer i døgnet, men alle skjønner at detaljnivået er et annet i USA enn i Island.»
– Jeg mener en politiker som løper rundt og detaljstyrer og har meninger om alt, er ganske arrogant. En lederartikkel i Vårt Land tok for eksempel opp at jeg ikke hadde engasjert meg nok i korrupsjonsspørsmålet i Tanzania. Men er det sannsynlig at jeg skulle vite mer om dette enn vår svært dyktige ambassadør i Tanzania som jobber med dette spørsmålet hver dag? Min oppgave er i stedet å støtte ham og se saken i en strategisk sammenheng.